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    对话:比尔·波特与边坝仁波切
     
    [ 作者: 佚名   来自:网易佛学网   已阅:267   时间:2018-5-10   录入:yangsihan

     

    2018年5月10日 佛学研究网

        佛学研究网讯 5月1日,在上海言几又书店,比尔·波特与边坝仁波切进行了一场精彩的对话,关于陶渊明,关于隐士,关于当代桃花源究竟在何方。

        我们整理出对话全文,分享给没能去到现场的小伙伴们。如果你是《空谷幽兰》的忠实读者,如果你希望找到内心的自由,请务必看看本文。他们的对话内容,将给你提供一个与众不同的人生视角。


        - 关于陶渊明 -

        边坝仁波切:波特先生您好,我拜读了您的《一念桃花源》。您在书中跟随苏东坡去过的土地,重温了古人脚步,让我深刻体验到一种隔空对话的既视感。我知道您一直视陶渊明为偶像,是什么样的机缘促使您开始写这本书呢?

        比尔·波特:我第一次看到陶渊明的诗时,觉得他的文法很美,可是那个时候我不知道这个人是谁。后来我越来越懂他。我喜欢陶渊明这个人,其实人比诗好。所以我想找个机会去他以前住的地方,去庐山附近待着,于是就这样开始了。

        边坝仁波切:您轻装上阵,寻访古人遗迹的同时,想必也有很多收获和感想吧,能否跟我们分享一下?

        比尔·波特:其实我们都是从书里看到一些东西,有一些感想,但看书是在家里。书里面的字是在哪里写的,你去那个地方又会有不一样的观想,不一样的了解。特别是陶渊明这样的人,他的诗很美,可是他住的地方非常偏僻,在庐山的山脚,是农夫住的地方。这其实比较符合我对自己的期望,我可以过这样的生活。

        边坝仁波切:一般人对陶渊明的认识是他“不为五斗米折腰”,或是“桃花源”。我看了您的书稿后,看到了一个更生活化、更鲜活的人,一个田园派诗人之外的陶渊明。

        现在的生活很匆忙,是更加工业化的生活方式。您觉得,作为现代人,能从陶渊明这种生存理念中获得什么启发?

        比尔·波特:看陶渊明的诗,再看他住的地方,我们就可以了解这个人是一个看破红尘的人。今天,大家都对一些事情很执着,很紧张——一定要赚这个钱,一定要得到那样的工作,一定要这样、那样。这些东西真的是我们需要的吗?其实我们不知道我们不需要。

        从陶渊明的诗里可以看到,这个人即使过的生活很辛苦,不是每天都非常快乐,可是他的生活是他选择的,这样的辛苦就不是辛苦。如果你过的生活很辛苦,但不是你自己选的,而是被压迫的,你真的会很痛苦。

        陶渊明是很快乐的人,你看他的诗,他是非常高兴的。他一直是看破红尘的,而且他也看破了一些别的地方——比如说他住在庐山,慧远法师建立了净土宗,邀请陶渊明参加,可是他拒绝了,他不愿意参加,因为他看破了佛法,他不需要佛教,他心里得到了一种东西——很多修行佛教的人也得不到这样的东西,他确定过这样的生活是对的。所以能从他的诗里面看到这个,我很高兴。

        - 桃花源在何方 -

        边坝仁波切:您这些话给我的感受特别深刻。您说他是看破佛教的人,而这一点是某些所谓的佛教徒也没办法做到的。

        从佛教的胜义谛(ultimate truth)层面来讲,看破所有东西的智慧可以用来了解我们生活上遇到的所有事情。

        当代人很有压迫感,房价、物价压迫每个人去奋斗,去努力工作,但同时也会带来很多烦恼。

        我觉得陶渊明的这种生活智慧和理念核心还是与佛教有某种契合,正因为此,他反而不依赖于佛教形式上、表面上的东西,反而是把佛教的智慧融入到生活里,让自己的生活变得更田园式。

        说到桃花源,各民族、各文化都有这样的词汇,比如理想国、乌托邦、瓦尔登湖,藏语里的“香巴拉”。这是不是一种内在的同质,或者说是同在的心理?所谓的桃花源,是指一个地方还是指一种心的境界,还是指一种理想的乌托邦式的社会?

        比尔·波特:陶渊明得到了心里的自由——如果一个人能过这样的生活,那我们可以说他在某一方面成功了。

        比如佛教讲“苦”,我们都在苦海中。有一个比喻说,如果有一天你发现你住的房子着火了,你要逃跑,需经过一扇门,有佛教的门、道教的门、儒家的门。你跑到外面之后,外面都一样,可是你必须选择一扇门,因为你不可能同时从两扇门跑掉。

        从外面看,这个门没有什么区别,都是一样的。陶渊明看破了“门”。他从精神上是很愿意跑掉的。

        很多人不愿意跑掉,他们很怕,虽然这个房子在着火,可是他认为自己还可以住下去。到了外面,是不遵循佛教还是道教的,可是我们自己必须选择自己的门去逃走,离开这个“苦海”——这座着火的房子。

        边坝仁波切:这个比喻特别形象,这些门可能是一个宗教的门,也可能是一种理念的门,但是这个门并不重要,重要的是走出去,走出去的那个世界反而是桃花源。

        内在的东西是我们当下执迷不悟的东西,是着火的房间。我想进一步地问,人是不是必须要走出这样的一扇门?有没有可能在房间里找到没有着火的角落?

        比尔·波特:佛教把极乐世界放在门外,经过这个门可以到极乐世界,因为他知道你不想跑掉。陶渊明也是这样想的,桃花源也在门外。极乐世界和桃花源都是一样的世界。慧远法师和陶渊明对自己过的生活都有认识,所以陶渊明自己的桃花源是比喻极乐世界,用另外一个方法请人们离开辛苦的生活,到外面去。

        其实最后我们会知道,极乐世界在心里面,桃花源也在心里面。但人们不知道,只有跑掉了以后才会发现。

        - 人生选择 -

        边坝仁波切:很多人在意的东西和您在意的东西可能不一样,您在意的东西比如说写作,比如不被名利拘束,这令我很钦佩。请问您是怎么做到这一点的?

        比尔·波特:我过一种自己选择的生活,但我不会怂恿别人去过我的生活。我这一辈子碰到过很多岔路,一边是走我喜欢的(路),另外一边是走赚钱的(路),我一直都选择自己喜欢的,所以我现在成为这样的人。

        我从小就觉得钱不重要。因为我小的时候我父母亲很有钱,突然间他们就破产了,所以我从小就已经看破了钱的问题。我愿意告诉别人,如果他碰到了一条路,他们有自由选择是这边还是那边,可能明天还有一个岔路,可能过一年还有一个岔路。虽然我们并不是完全自由的,在社会上我们有自己的缘分或是因果,但我们还是在某些方面有自由的选择。你要配合你自己心里(所想)的方向。

        边坝仁波切:遵循自己的内心生活是一种梦想,能一以贯之地践行这个梦想的人还是非常少的。您把这种理念一以贯之地做下去,是很不容易的一件事。

        您在新书的序言中提到,这是最后一份作业,之后就没有出版商跟您催稿了,也没有了出书的压力。这个我很感兴趣,因为我也很喜欢写东西。

        在我看来您的文学成就在汉语和英语文坛也是令人望其项背,但我知道作家在工作中会遇到各种难题,远超出“局外人”对这个行业的判断。比如爱德蒙·威尔逊说,脑闭塞酷似地,它是我们决定投身写作后必付出的代价,所以他也不会谴责陷于写作困难中的人。您是怎么样克服脑闭塞这样的写作障碍的?

        比尔·波特:我不会(观众笑)。其实我不是法师,也不是医生,我写书是为了好玩,我出版的所有书最大的目的就是自己,在写书的过程中,有很多东西可以帮助自己。如果有些方面可以帮到别人,这很好,可是这不是我的目的。

        边坝仁波切:我和很多人一样,在拜读过您的著作之后,特别钦佩您的汉学功底,也会萌发一个“普遍性”的问题——您作为一位西方人,尤其是自小成长于美国文化中的人而言,是如何做到如此深入地进入“他文化”,把汉学钻研得如此透彻?为什么当初要选择的是中国古文化而不是其他?

        比尔·波特:其实我原来对中国文化一点兴趣都没有。我毕业于加州大学,要去哥伦比亚大学读人类学博士,可是我没钱,必须申请奖学金。有一个奖学金需要学一种美国人很少学的语言,正好一个月之前我看了一本书是讲禅宗的,也有一些中国字在里面,我就随便选了中文,结果他们给了我奖学金。完蛋了(观众笑)!我真的觉得很丢脸,其实我对中国文化没有什么兴趣,我不想学中文,可是他们给了我钱,所以我必须学中文。这是他们勉强我,我是为了钱(学的)。

        然后我去哥伦比亚大学开始读博士,一边读人类学,一边读中文。中文好难,特别是我的老师很凶(观众笑)。她的课是每天9点到12点,3个小时,从星期一到星期五。开始的时候有24个学生,过了两个礼拜,只有4个留下来(观众笑)。

        这位女老师好凶。(有一天课结束)她说波特你留下来。她对我说,我教的都是最好的学生,你不是这样的学生,你应该离开。她想赶我走,可是我告诉她,我不能走,因为拿奖学金的条件是必须上你的课。所以我刚开始觉得,学中文是我的命不好(观众笑)。

        可是我一直读了两年。我住在纽约,碰到了一位从五台山来的老和尚,他在唐人街教我打坐,我周末会去他在乡下修行的道场,我觉得这样的修行比读书好多了。过了两年我就离开了博士班,搬到了台湾,住在佛光山。

        从这个时候我渐渐地对中国文化有兴趣了。五台山的老和尚不会说英文,我的中文也没有那么好,所以我们没有用语言沟通,可是这是我第一次看到一个真正的修行人,就觉得我要跟他走这条路。

        我发现中国文化里有很多这样的人,有很多写诗的人,不管是佛教的、儒家的还是道教的,所以从1972年搬到台湾一直到现在,我一部分的修行是读古代的文化,包括诗歌、佛经、道家的书,之后翻译成英文。

        - 文化是什么 -

        边坝仁波切:您接触的是几乎可以说是失传已久的文化,尤其您翻译的诗歌,对现当代中国人来说都有一定难度。您跨越了这样一种界限,突破了文化隔阂,非常深入地进入到了这个领域。我很感兴趣的是,您怎么反过来看自己的文化?美国文化、西方文化等?

        比尔·波特:其实文化都是妄想(delusion),不管是西方的还是东方的。文化就是那个社会确定的,什么是好的,什么是不好的,什么是黑,什么是白,什么是真的,什么是假的,可是这其实都是妄想。可是我们还是可以用这些的,因为如果没有妄想,就没办法住在一块儿,这个社会会乱的。

        我不太关心这个妄想,我不太重视它,这是我从翻译中发现的东西。从翻译中我发现,最好的地方是没有语言的地方,不管是佛经或是苏东坡的诗、陶渊明的诗。原来的诗是没有语言的,原来的诗是在陶渊明的心里的,我翻译的时候只注意这个(心里的东西),没有文化,没有思想。

        边坝仁波切:中国古人讲大音希声、大象无形,最好的东西反而是没有的东西,您是这样理解的吗?

        比尔·波特:这是我自己(的领悟),因为翻译的时候我不知道这个意思。我只是做翻译,可是越翻译我越发现,最高的境界就是,发现这个字只是表面,(真正重要的)是人家的心——释迦牟尼的心,陶渊明的心。如果我可以找到心所在的地方,我就跟释迦牟尼是一样的,我们就变成了知音之友。所以我觉得翻译是一种很好的修行方法,修行到没有文化、没有语言的境界。

        我把我的书都翻译成英文在美国出版,很少人买,当然外国人、美国人对中国文化没有很大的兴趣,所以我非常高兴中国人对中国文化有兴趣,要不然我我就没有什么东西可以吃了(观众笑)。

        边坝仁波切:您刚才讲的每个文化是一种妄念,这个触发了我从别的方向来思考这个问题。当代人有一种复古风潮,内地的年轻人开始流行穿汉服,半官方的道德教育学校也如雨后春笋般地开办。您对这样的风潮是怎么看的?会持一种乐观的态度吗?

        比尔·波特:文化最重要的方面就是语言。如果我们没有语言,就不会在这里,因为没法沟通。可是语言是最危险、最有坏处的东西,很多人伤害别人是通过语言。

        边坝仁波切:为什么语言是最坏的?

        比尔·波特:因为我可以用语言骗人,用语言骂你,用语言看不起你。特别是,如果我是了不起的人物,我可以写一篇文章,这篇文章所说的真理就是最好的真理,让你(必须)要学。所以,我们可以用语言,但语言也会伤害我们。

        (人们以为)没有语言就没有东西。比如,如果我不能用一个词(来形容一个东西),那么这个东西就不存在。(这说明)我们都比较执着于物质,我们太重视物质,而忘掉了没有语言的东西,都不知道心里面留下的是什么东西。

        - 隐士是水源 -

        边坝仁波切:我最喜欢的您的一本书是《空谷幽兰》。您在《空谷幽兰》中说隐士不是避世者,不是逃避问题而恰恰是面对问题,他们是最喜欢、最关爱这个社会的人,他们才是这个社会的精英,而不是被这个社会淘汰或者是推出去的人。我对此特别感兴趣——他们既然是精英,又会以什么样的方式、什么样的担当来帮助这个社会呢?

        比尔·波特:(指着桌上的杯子)这个水从哪里来的?

        边坝仁波切:水源。

        比尔·波特:水源在哪里?

        边坝仁波切:水源在河堤上。

        比尔·波特:水都是从山上来的对不对?隐士就是这样的,他们是山泉,泉水都从山下来了。我研究了一下,中国差不多每一位重要的师父,不管是在现在还是过去,都有当隐士的经历。差不多是三年,有的是五年。只有这样的人去山里,我们才可以受到他们的影响,水才会下山来。

        很少有隐士留在山上,差不多90%的隐士都下来了,因为如果不下来,很多人会爬山上去跟他们学。

        边坝仁波切:如果说他们是“水源”的话,那么他们的思想如何滋养我们在山下的这些人?

        比尔·波特:最好的方法就是看到他,看他们的微笑,就会知道这个人得到了什么样的东西。我在山里面看到的隐士,是我这辈子见到的最快乐的人。他们什么都没有,过着很辛苦的生活,可是他们是最快乐的人。所以他们可以传给我们他们的微笑,他们的快乐,这是超越语言的。

        边坝仁波切:我作为一个藏族人,对古代的汉族文化也特别感兴趣。小时候背诵过很多贤哲的思想,我比较喜欢的是老子的《道德经》,比如“小国寡民,使有什伯之器而不用,使民重死而不远徙。虽有舟舆,无所乘之。虽有甲兵,无所陈之。使民复结绳而用之。甘其食,美其服,安其居,乐其俗。邻国相望,鸡犬之声相闻,民至老死不相往来。”

        我对此印象特别深刻,通过您写的《空谷幽兰》,我对《道德经》的理解更加深入了。您觉得这种思想是一种国家体制呢,还是一种社会文化和思想,教我们清心寡欲。当代的中国人应该怎样去思考?怎样用贤哲们的的影响来化解遇到的问题?

        比尔·波特:其实《道德经》有81章,第80章就代表了陶渊明的生活。虽然你住的地方可以听到鸡叫,可是你不需要去推开它。

        边坝仁波切:我想问的就是“鸡犬之声相闻,民至老死不相往来”,您听到了隔壁村子的狗吠声,但不需要相互来往,这就是一种陶渊明式的桃花源的生活吗?你认为,陶渊明所崇拜的这种生活追根溯源是不是可以追溯到《道德经》?

        比尔·波特:不但是《道德经》,还有《山海经》,还有别的古代的书。

        边坝仁波切:这样的一种生活方式您觉得在现在的社会有可能性吗?尤其是互联网使人相互间的交流如此紧密的现状下,有可能会出现这样的一种“小国寡民”的生活方式吗?

        比尔·波特:当然我们现在的社会、现在的世界不可能回到五千年前了。但你看《道德经》老子的思想,其实大部分的人不知道“道”这个字是什么意思。老子住的地方是一个小国,这个小国被楚国控制,而楚国是苗族控制的。苗族用这个字的意思是初月、初一。所以你每次看《道德经》,每次你看到“道”字,就是黑的月亮,刚刚开始露出一点点的光线。

        所以老子的“道”就是要修行。你的生活不是满月,大家都喜欢“阳”,可是你应该修行“阴”,你要修行的是黑暗,要修行软弱,才会变强。所以社会是一个表面上的东西,可是心不是一个表面上的东西。老子叫我们修行就是在我们的心里面修行那个“黑”,是软弱而不是强,因为大家都可以随便地强。中国文化成功的原因是很多人常常在这方面修行。(信息来源:网易佛学网)

     

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